この対談では、「巻き込み」という行為の背景にある考え方を、「巻き込み力のマネジメント」著者である渡邉氏が打ち込んできた剣道を通して掘り下げます。
ここで語られるのは、「こうすれば人を動かせる」という手法ではありません。
剣道の段位が上がるなかで、渡邉さん自身の「物の見方」がどう変わっていったか。
その変化のなかに、巻き込みのヒントが見えてきます。
読み終わったときに、人と向き合うときの新しい視点が残る。
そんな体験を目指しています。
渡邉 篤史(わたなべ・あつし)
株式会社AWコンサルティング代表。『巻き込み力のマネジメント』著者。剣道練士七段。数々の有名企業の組織開発コンサルタントとして20年以上の実績を持つ。
間杉 俊彦(ますぎ・としひこ/聞き手)
編集者・ライター。元「週刊ダイヤモンド」副編集長、人材開発編集部副部長。同書の構成・編集を担当。
「自分本位」では高段者になれない
──間杉 渡邉さんは剣道七段とうかがいました。
そうです。剣道では最高位は八段です。そして、六段、七段になると「高段者」と呼ばれます。
この段位というものが、面白いぐらいに最適化されているな、と最近感じます。
段が上がるにつれて、単に技術が高度になるのではありません。
剣道に向き合うときの「物差し」そのものが変わっていくように思うのです。
──間杉 具体的に説明していただけますか?
五段ぐらいまでの剣道は、いわば「自分本位」です。自分の技はどうか。足さばきはどうか。剣先はどうか。間合いの詰め方はどうか。
主語はすべて「自分」です。
ところが、六段になると違ってきます。
私が六段の審査に挑戦するとき、知人からこんなことを言われました。
「六段で見られるのは、技じゃなくて攻めだからね」
「攻め」というと、激しく相手に向かっていくことを想像するかもしれません。
しかし、ここでいう攻めとは、「相手を動かす」ということです。
剣道で一本が決まるのは、こちらが技を出したからではありません。こ
ちらの働きかけに相手が反応して動き、そこに機会が生まれる。
だから、六段以上になると、関心の置きどころが「自分」から「相手」へと移っていきます。
──間杉 視点が変わる、ということでしょうか?
視点というより、世界観というべきかもしれません。
最近、六段審査に何度も挑戦している後輩から相談を受けました。
「今回は足さばきをこうして、剣先をこうして、間合いをこう詰めたら、相手がこうしてタイミングが合わなかったので、次はもう少しゆっくり入ったほうがいいと思います」
彼の話を聞いていて、ふと気づきました。
全部、「自分のこと」なんです。
足さばきも、剣先も、間合いも、「自分がどうするか」という話です。
でも、高段者に求められるのは、むしろ相手への関心です。
こちらがこう攻めたとき、相手はどう反応したのか。
その反応をどう受け止め、次にどう働きかけるのか、というように。
段位が上がるにつれて、剣道の主語は「自分」から「相手」へと移っていく。高段者に求められるのは、技の高度さだけでなく、相手への関心である。
「相手本位」で文脈を解釈する
──間杉 自分本位ではなく、相手への関心。その転換は難しいのではないですか?
そう思います。そこには、技術だけでは越えられない壁があるように思います。物の見方、関心の持ち方そのものを変えなければならないからです。
実は、私自身も、かつては同じでした。
五段の昇段審査には五、六回落ちています。
どうしたら受かるのかわからず、あるとき道場の先生に、自分の審査の動画を見てもらいました。
先生は当時50代で、実績豊富なベテランの女性の先生です。先生は動画をじっと見たあと、一言だけ言いました。
「相手があっての剣道でしょ?」
「ああ」と思いました。
──間杉 見抜かれたわけですね?
そうです。さらに先生は続けました。
「仕事でも同じことを言われてるんじゃない?」
たった2つのフレーズですが、刺さりました。
──間杉 それによって物の見方が変わったのですね?
そう思います。
自分がどんな技を出すかではなく、相手に関心を持つ。相手の心を見る。
相手がどう動くかは、こちらの思い通りにはなりません。
だからこそ、その瞬間の反応を受け止めながら、自分の動きを選んでいく。
七段になった今振り返ると、五段のころとの大きな違いは、そこにあるように思います。
──間杉 なんとなく「巻き込み」に近いお話のようですね?
そう思います。
人を巻き込もうとすると、私たちはつい「自分が何をするか」を考えます。
どう説明すれば納得してもらえるか。どう説得すれば動いてもらえるか。どんな言葉を使えば協力してもらえるか。
しかし、それではまだ、主語は「自分」のままです。
自分の考えを理解してもらい、自分が望む方向へ相手を動かそうとしている。
剣道でいえば、技を磨き、「この技を決めてやろう」と考えている段階に近いのかもしれません。
──間杉 でも、相手はなかなか自分の思い通りには動きませんね。
ですから、まず相手を見る。それが大事なんです。
こちらが何かを伝えたとき、相手はどんな表情をしたのか。何に反応したのか。どこに引っかかっているのか。何を大切にしているのか。その反応を受け入れたうえで、次に自分がどう働きかけるかを考える。
剣道では、相手の動きを完全に予測することはできません。
だから、瞬間瞬間に相手を感じ、そこから技を選択していきます。
六段、七段で問われている「対人感覚」とは、そういうものではないかと私は考えています。
仕事でも同じでしょう。
「巻き込む」という言葉からは、自分が中心になって周囲を引っ張っていく姿を想像しがちです。
しかし、本当に人を巻き込むことができる人は、むしろ自分より相手に関心を向けているのかもしれません。
自分の正しさを主張するのではなく、相手が何を考え、どう反応しているのかを見る。
その反応を受け止めながら、お互いの動きをつくっていく。
六段から七段へ上がると、さらに相手を受け入れたうえで、共同作業としての剣道を体現することが求められる――私はそんなふうに理解しています。
剣道は一対一で向き合う競技です。
けれど、高い段位になればなるほど、「自分一人の剣道」ではなくなっていく。
相手があっての剣道。
かつて先生から言われたその言葉は、仕事で人と向き合うときにも、そのまま当てはまるように感じます。
人を巻き込める人は、自分より相手に関心を向けている。自分の正しさを主張するのではなく、相手の反応を受け止めながら、お互いの動きをつくっていく。
(構成・聞き手 = 間杉俊彦)
